KK on Ace high board

Ukupno 18 igrača na live turniru (buyin-€25), za mojim stolom 9.
Stackovi svi po 5000, blinds 25-50.

2. igrač poslije blindsa rejza na 250.
Ja do njega imam , ri-raise na 750.
Svi fold, on call.

Flop:


Protivnik check, ja check.


Turn:


Protivnik beta 1200, ja call.

River:


Protivnik beta 1600, ja call.



Procijenio sam da je flop tipična WAWB (way ahead/way behind) situacija i da sa betom ne dobijam value jer će ne-aseve (tj. ono ispred čega sam dobrano) foldat, a s Ax će me callat.
Plan je bio s check behind na flopu inducirat blef na turnu od većeg dijela njegovog range-a i time dobit value kojeg ne bih dobio da sam betao flop.

River sam morao callat radi predobrih oddsa. Da je betao nešto konkretno tipa pola ili 2/3 pota fold bi svakako došao u obzir.

Rezultat neću još objavit dok ne dobijem koji komentar.
Može komentar cijele ruke, hvala.

Ovo mi se izgleda kao kada je netko drugi sa foruma postao ruku sa live tura u kontekstu toga samo da se opravda njegov play. IMO, loše odigrano i ne vidim koji su to odlični odovi ako su blindovi 25/50,tj. 3:1 za callati. A kako je tek počeo tur nevjerujem da si imao read na njemu, jedino ako se neznate od prije......

ti si upravo spiskao 2/3 stacka(od 100bb-ova) u nadi da ovaj eto mozda nema Ax ... kad si checkirao na flopu koda si mu reko da imas JJ+ ... mislim da je tu cbet flop 90% slucajeva obavezan ...

bet flop definitivno cca 1k jer ovako samo pokazuješ da si se ''usro'' asa...

samo jedno psihološko pitanje: Jesi li bio spreman callati njegov all-in u iti jednoj situaciji flop/turn/river ???

da i ja se slažem da je trebao betat flop i to bi cbet kao PF (to je 1/2 pota) ako ništa drugo da vidi na čemu je.... (jer ako nema A ili nije setao mislim da bi se bacio)
mogao je dobit call ili reraise, u slučaju call-a na turnu bi ukoliko checkira i ja isto učinio jer ako nas je call na flopu ima A da jebe rak raka ili je setao nešto (ali ako nemaš neki read onda je svašta moguće ) pa je moguće da hoće da nastavimo sa betanjem na turnu, a rerais na flopu mislim da bi lagano foldao i jbg. gubim 1/3 stacke-a ali idemo dalje dok si ovako dao 2/3 i ušao u situaciju push or fold

što se tiče rivera...i mene zanima kakvi su dobri oddsi 1:2,5 , mislim da nisu dobri (ali možda griješim )

Koji bi točno bio razlog betanja na flopu?
Za value nije jer nikad neću dobit call od slabije ruke, za blef isto nije jer ništa jače (Ax, setovi) neće foldat. Tipična way ahead/way behind situacija.
Betom mu samo polariziram range - jače ruke ostaju, slabije foldaju. Easy game - for him.
Betanje "da vidimo na čemu smo" nije ispravan razlog za betanje.

Checkom pokazujem da sam se usrao asa, kaže netko. Slažem se, i upravo zato očekujem da će solidan protivnik betat turn sa jako širokim rangeom tj. pokušat reprezentat asa. Ako ne beta turn, betam ja, a možda čak pomisli da su njegovi eventualni QQ ili JJ dobri, čime ću dobit value od ruku od kojih inače ne bi.


Njegov bet na riveru je djelovao dosta weak u odnosu na ukupan pot, očekivao bih malo jači bet da je za value. Djelovalo je kao jeftina krađa, ali možda je trebalo ipak foldat na riveru.

M88 wrote:

Koji bi točno bio razlog betanja na flopu?

klasični cbet preflop agresora na A high boardu, kao što bi i cbetao da imaš u ruci j10

debakl wrote:

M88 wrote:

Koji bi točno bio razlog betanja na flopu?

klasični cbet preflop agresora na A high boardu, kao što bi i cbetao da imaš u ruci j10

OK, taj razlog uvijek stoji i vjerujem da bih većinu ruku betao na Ace high flopu (ukoliko sam bio preflop agresor).

KK mi se činila prejakom rukom da omogućim slabijem dijelu njegovog range-a (tj. svim ne-asevima koje trenutno crusham) easy fold na flopu i tako izgubim value koji sam mogao dobit od tog dijela njegovog range-a.

debakl wrote:

M88 wrote:

Koji bi točno bio razlog betanja na flopu?

klasični cbet preflop agresora na A high boardu, kao što bi i cbetao da imaš u ruci j10

ja se donekle i slazem sa M88, nije uopce lose checkirati flop sa KK. samo treba paziti na balans. znaci ako ces svaki Ax hand na tom flopu cbetati, onda je checkiranje sa KK lose. medjutim ako ces jedan dio Ax handova checkirati na ovom flopu, onda je i check sa KK dobar. uvijek treba imati na umu postoje li ranije odigrani handovi i kako te protivnik vidi.

a ovo da protivnik misli da si se "usro" pa ce probat reprezentirat asa na turnu, pa to je sasvim ok za nas, buduci da nismo blesavi da jednostavno foldamo na svaki turn bet. znamo da ce protivnik dosta cesto upravo probati reprezentirati asa na turnu, pa cemo cesce callati turn bet nego foldati. u jednom postotku slucajeva cemo naletiti na asa, u jednom postotku (vjerojatno vecem) dajemo protivniku sansu da blefira i izvlacimo cipove od njega. to je optimalan poker.

mislim da je chris ferguson u suradnji s jos nekim napisao clanak na temu "what hand do i have?" ili tako nesto. uglavnom, bitno je da kad mi checkiramo flop, da na turn nosimo i jedan dio KK i QQ, i jedan dio Ax handova, tako da natjeramo protivnika da igra igru pogadjanja.

no valja naglasiti i da je vazno paziti na balans u smislu da ne checkiras svaki ovakav flop sa KK. konkretno, u ovoj situaciji, iako se slazem sa M88 za WBWA situaciju, buduci da je turnirska igra u pitanju i da se lako mozemo dovesti u cudnu i zeznutu situaciju na riveru, bet na flopu bi imao smisla, jer mozemo biti zadovoljni ako odmah uzmemo pot. mislim da bih osobno cesce betao ovakav flop u turnirskoj nego u cash igri. ali da bih i dalje checkirao flop u solidnom postotku slucajeva.

ako bih odigrao ovakav line kao M88, imao bih zeznutu odluku na riveru, ali bih callao. mislim da se odmah na turnu treba odluciti izmedju strategija "foldam odmah sad" ili "callam i turn i river". callati turn, pa foldati river bi po meni bilo kriminalno.

Nebih rekao da ce na protivnik na standardni CBET odmah baciti sve osim Ax....

tako da ti racunica ne valja .

shteva wrote:

Nebih rekao da ce na protivnik na standardni CBET odmah baciti sve osim Ax....

tako da ti racunica ne valja .

Naravno da ništa nije 100% u pokeru, uostalom o protivniku još ne znam ništa pa se moram ravnati prema onome što bi prosječan igrač tu napravio na naš cbet - a to je definitivno fold velike većine ruku koje nisu Ax ili setovi. Pogotovo što smo u 3betanom potu.
Dakle, ako folda (skoro) sve slabije, a calla sa svim jačim koja je onda točno svrha cbeta? Protekcija ruke tu nije toliko potrebna jer ako smo trenutno ispred njega onda smo debelo ispred.

Uostalom, ako je protivnik tricky (što ne mogu znati) i spreman callat naš cbet na flopu sa širokim rangeom čak ni tad cbet ne ispunjava svrhu jer bi s naše strane bilo suludo ispaljivat 2nd barrel na turnu ukoliko nas calla na flopu. Dakle, turn ćemo morat checkirat dajući mu jasno do znanja da nemamo asa kojeg on može bez problema reprezentat i natjerat nas da foldamo bolju ruku. Ili ćemo napravit hero call na riveru te potrošiti jednako (ako ne i više) kao i u konkretnoj ruci. Nadalje, ako je protivnik tricky, naš check na flopu će mu bit odličan poziv da na turnu beta jako širok range i nastavi s velikim brojem ruku koje crushamo, a koje bi foldao na naš cbet.

Ukoliko se odlučimo na check behind na flopu i call (ili bet) turn, najdelikatnija stvar u cijeloj ruci je river. Mislim da se možemo i moramo bacit na neki jači bet, jer mislim da će to jako rijeko biti blef. U konkretnom slučaju bet je bio premal da foldam.

M88 wrote:

Ukoliko se odlučimo na check behind na flopu i call (ili bet) turn, najdelikatnija stvar u cijeloj ruci je river. Mislim da se možemo i moramo bacit na neki jači bet, jer mislim da će to jako rijeko biti blef. U konkretnom slučaju bet je bio premal da foldam.

tu cu citirat jos jednom samog sebe

mislim da se odmah na turnu treba odluciti izmedju strategija "foldam odmah sad" ili "callam i turn i river". callati turn, pa foldati river bi po meni bilo kriminalno.

nije river po meni najdelikatnija stvar nego turn i nasa odluka na turnu. ok, u nekim slucajevima ce biti bitno paziti i na karte koje izadju na turnu i riveru i drawove koje ispunjavaju itd, ali mislim da u velikoj vecini slucajeva to nece igrat ulogu i da ima smisla odmah na turnu donijeti odluku, da li foldati odmah, ili ne foldati uopce.

u terminima big blindova, ruku ste zapoceli sa 100 bb-a svaki. preflop ste svaki ulozili po 15bb-a, dakle pot je 30bb-a, a vi svaki imate jos 85 bb-a. flop check-check. turn on beta 24bb-a. ako je tvoje razmisljanje sad "ajde callat cu taj turn jer mi ostaje 61bb kad callam, pa cu vidit sta cu na riveru", odnosno "sad cu callat, a river cu foldat ako bet bude prevelik", onda mislim da pogresno razmisljas.

u cashu bi to donekle imalo smisla. na turniru mislim da si ne smijes dopustit takvo razmisljanje, ili si ostavi 85 bb-a, foldaj i vjeruj mu da ima asa, ili budi spreman dati svih 85 bb-a jer ne vjerujes da ima asa. nemoj dat jedan dio, pa onda foldat jer si "vise ne mozes prisustit" jer ce ljudi to koristiti i pojest ce te.

ja bih osobno callao taj bet na riveru, ali ne zato jer je betao "samo 1600", nego zato sto sam jos na turnu odlucio da callam svaki bet na riveru.

@ stu s matematičke strane to je ok što govoriš al poker se igra i prije flopa, na flopu, turnu i riveru...nevidim ništa sporno u foldanju rivera jer činjenica je da na ovakvim live donkamentima s ekipom bez ikakvog historya se nemoraš brinit da češ bit exploitan na bilo kakav način
inače malo previše teorije za jedan običan cbet-toliko jednostavan i profitabilan u ovakvim spotovima

debakl wrote:

inače malo previše teorije za jedan običan cbet-toliko jednostavan i profitabilan u ovakvim spotovima

+1

zar tu nitko ne vidi boju...ili sam to samo ja-.
check na flopu dolazi jos jedan tref semi blefa i dolazi boja

debakl wrote:

@ stu s matematičke strane to je ok što govoriš al poker se igra i prije flopa, na flopu, turnu i riveru...

pa baš zato po meni je puno bolje odluke donositi ranije i na taj način smišljati strategije, a ne za svaki street posebno pa da se nonstop nalaziš u problemima i pitaš "a šta ću sad?". to je ko da u šahu razmišljaš potez po potez, umjesto x poteza unaprijed.

ja znam da sigurno ne bih svaki put betao taj flop, ali i da sigurno ne bih svaki put checkirao taj flop. odluka ovisi vjerojatno o tome - o koliko velikom donkamentu se radi

stu wrote:

ja znam da sigurno ne bih svaki put betao taj flop, ali i da sigurno ne bih svaki put checkirao taj flop. odluka ovisi vjerojatno o tome - o koliko velikom donkamentu se radi

zasto bi to chekirao nekom kome nisi chekirao AK/Q ??

majestic367 wrote:

zar tu nitko ne vidi boju...ili sam to samo ja-.
check na flopu dolazi jos jedan tref semi blefa i dolazi boja

vidimo svi boju, ali pp da nitko ne obraca previse paznje na nju jer ce ju rijetko imati. ako ju ima, super za njega.

mich_bjukenon wrote:

stu wrote:

ja znam da sigurno ne bih svaki put betao taj flop, ali i da sigurno ne bih svaki put checkirao taj flop. odluka ovisi vjerojatno o tome - o koliko velikom donkamentu se radi

zasto bi to chekirao nekom kome nisi chekirao AK/Q ??

kao što sam napisao, checkirao bih nekad i AK/Q, odakle ti da ne bi?

kolko ces puta uspijet checkirat taj hend na tom boardu da villain to vidi i da si ga naplatis kasnije ? pogotovo ne na donkamentima...mislim da ti je matematika uredu ali isto tako mislim da je to pre thin da bi ti se isplatilo na turnirima...s historyjem da,bez nikako...

Ma ovo je klasičan live tur sa lošom strukturom i nema previše razmišljananja. cbetaj svaki hand a on će kolati i sa 72, stoga nema mudrovanja. Drugi neki linovi su za neke druge turove na nekom drugom mijestu

e zato sam i napisao ono "ovisi o koliko velikom donkamentu se radi". medjutim, mislim da i ti zaboravljas na jednu stvar, a to je da cemo nekad naplatiti AK/AQ na takvom boardu samo ako checkiramo flop. villain ce tu prilicno cesto imati slabiji par, a ima puno villaina koji ce se insta baciti na flop bet, a leadati turn (i mozda river) sa losijim handom nakon sto mi checkiramo flop. tu ga lako iskolamo sa AK/AQ i poberemo vrhnje do kojeg inace ne bi dosli.

zato mislim da se cak i na donkamentima nekad isplati mixati igru. samo naravno u manjoj mjeri nego protiv pravih (thinking) igraca.

Ja mislim da je ruka odigrana perfektno zapravo. Nemas sto, CBom kraljeve bacas u bunar jer te calla samo Ax, a checkom mu dajes na turnu i riveru priliku da sa svim ostalim rukama prezentira Ax sto u biti sa svojim KK i zelis.

Zapravo je sve vrlo jednostavno u ovoj ruci i mislim da mudrovati previse ne treba. check call call je najoptimalniji play ovdje, a sad ako ima Ax jbg..

RedRaw wrote:

Ja mislim da je ruka odigrana perfektno zapravo. Nemas sto, CBom kraljeve bacas u bunar jer te calla samo Ax, a checkom mu dajes na turnu i riveru priliku da sa svim ostalim rukama prezentira Ax sto u biti sa svojim KK i zelis.

Zapravo je sve vrlo jednostavno u ovoj ruci i mislim da mudrovati previse ne treba. check call call je najoptimalniji play ovdje, a sad ako ima Ax jbg..

ima ili nema i ode cijeli stack . Kažem, da smo deep i da je neki drugi tur takav play bi mogao biti, ovako....

nekuzim zasto si dodatno komplicirat zajebanu situaciju i igrat se guessing gamea za cijeli stack u ranoj fazi turnira...da je imalo normalan ovo bi na riveru bio shove s tim stackovima i sta onda ?? zasto bi on svoje JJ,QQ iso betat na turnu i riveru ??

mich_bjukenon wrote:

nekuzim zasto si dodatno komplicirat zajebanu situaciju i igrat se guessing gamea za cijeli stack u ranoj fazi turnira...da je imalo normalan ovo bi na riveru bio shove s tim stackovima i sta onda ?? zasto bi on svoje JJ,QQ iso betat na turnu i riveru ??

al neces ni sa betom na flopu bas uvijek izbjeci guessing game. ajmo rec da betas ovaj flop sa KK, i on te calla (moze imati Ax, moze imati JJ, QQ, neki slabiji par). sta ces na turnu? oces opet betat, povecat pot ili check behind? ako checkiras turn, i on beta river, sta ces onda? ako betas turn i on calla i leada na riveru, oces uvijek foldat?

ako je tvoja taktika da cbetas svaki A high flop sa KK, i onda odustanes cim protivnik ne folda, to ce i losi igraci brzo pocet exploitat po meni..