NL25 FR: dva para vs flop c/r

protivnik je 14/9 na oko 500 ruku raise cb 8%, 53% fold to cbet
ne vjerujem da ovdje puno rejza kao blef. limpa vjerovatno samo parove, 88+ bi vjerovatno rejzao pf, JJ sigurno
ok fold?

$0.10/$0.25 No Limit Holdem
PokerStars
7 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG Dummkobb ($25)
UTG+1 Podk77 ($25.35)
MP Andre_787 ($25)
CO Carsandi ($34.03)
BTN Rain2211 ($27.83)
SB usete ($26.36)
BB Subi7 ($25.35)

Pre-Flop: ($0.35, 7 players) Andre_787 is MP
1 fold, Podk77 calls $0.25, Andre_787 raises to $1.25, 4 folds, Podk77 calls $1

Flop: ($2.85, 2 players)
Podk77 checks, Andre_787 bets $2.10, Podk77 raises to $6.66

Final Pot: $11.61

range su samo 33, Kx, i Q10 (manje vjerovatno)...u jednu ruku nije loš fold jer teško da ćeš dobit call na shove s KT ili lošije...a s obzirom na board jako teško da drawa...there's always another hand ^^

Ja se ugl sretno zastackam sa top 2, ali istina da je spot donekle nezgodan. Jasno mi je razmisljanje za fold, po tebi villan ima 33 ili zrak a ne blefa dovoljno cesto u ovom spotu.
Ipak bi moj najcesci line bio call flop i vidit kako se najbolje zastackat (nekad call, call, call, nekad shove turn na bet). Foldao bi eventualno sa jakim readom, znaci ako je villan jako pasivan i nema visok c/r.. ubiti koga lazem, ja ne foldam nikad top 2

Ja ne znam za FR, al ja ovo na 6max-u nikad nisam bacio i samo 1 sam uletio u set na boardu AJ4 sa AJ. Ja bi razmišljo kak da to strpam tranu, a ne da bi tražio razlog za fold. A možda imate isti hand... Što jest jest, statsi su malo zabrinjavajući, a s obzirom da sve slabije baca tj. sav bluff, callo bi raise na flopu i vjerojatno uguro na turnu

Andre_787 wrote:

Podk77 raises to $6.66

Fooooooold..

Ima trojke obv..

Moraš platit, ako ne vjeruješ pitaj Leticu.

po meni, ili ima 33 ili ima totalni bluff, eventualno semi bluff s handom tipa T9s. s obzirom na svu statistiku koju si dao, rekao bih da 99% drzi trojke i da je ez fold. ne bi mi bilo zao sto sam foldao cak i da mi pokaze blef nakon toga.

mozda bi bilo dobro da das i svoju statistiku tog casa da vidimo kako bi on tebe mogao vidjeti na tom flopu. ako si jako cesto foldao na cb raise, onda mozda ovo radi sa 44, 55 ili slicnom rukom. al opet, s takvim rukama bi vjerojatno tezio prema callu nego rejzu. sa T9s bi mogao ovo napravit ako imas veliki fold to cb raise.

Ja čak mislim da ima dvije crvene trojke!

Vjerovatno bi prestao igrati poker prije nego bi ovako nesto foldao :/!
Setup je setup ako je setup!

hendrixjimmi wrote:

Ja čak mislim da ima dvije crvene trojke!

Vjerovatno bi prestao igrati poker prije nego bi ovako nesto foldao :/!
Setup je setup ako je setup!

ti pretpostavljam nikad nisi foldao ni KK preflop?

Ovo je naravno loš fold. Ne možeš nikad ovdje foldati top 2, kao što ne bi nikad trebao stavljati protivnika na 1 hand, nego na range handova.

Villain je mogao napraviti glupost s AA, može imati isti hand kao ti ili Kx (iako ne bi trebao), može stvarno imati mali par s kojim je promašio pa ga pretvoriti u blef.
Ako stvarno ima 33, setupao te , reloadaj ako ne pogodiš, a imaš 17% i igraj dalje.

Stu, foldanje KK preflop je paljenje novca.

Kako villain ovdje reppa jako uzak value range, a s obzirom da nikad nećemo ovo foldati, mislim da je najbolji play samo callati flop i pustiti da da beta i turn.

ribaaaaaa wrote:

Stu, foldanje KK preflop je paljenje novca.

opcenito se ne bih slozio. mozda na 6max igri koju ne igram. na full ringu ima dosta situacija u kojima je fold pf sa KK ispravna odluka.

isto tako se ne slazem da je fold top 2 u OP situaciji opcenito losa odluka. ako imamo dovoljno dobar read na protivniku da je tight igrac, i ako je nasa statistika u datom trenutku takva da ne vjerujemo da bi u ovoj situaciji pretvorio mali par u blef (a za tu statistiku jos uvijek ne znamo kakva je), nema sramote u foldu.

"setup je setup ako je setup" je misao onih koji su prelijeni da u datom trenutku sagledaju situaciju iz svih kuteva i jednostavno idu do kraja "samo zato sto imaju top 2".

ribaaaaaa wrote:

Ovo je naravno loš fold. Ne možeš nikad ovdje foldati top 2, kao što ne bi nikad trebao stavljati protivnika na 1 hand, nego na range handova.

...
Ako stvarno ima 33, setupao te , reloadaj ako ne pogodiš, a imaš 17% i igraj dalje.

ok, s obzirom da ja ni ne stavljam protivnika na 1 hand i da nisam nigdje ni rekao da on u 100% slucajeva ovdje ima 33, ajd onda odgovori na ova pitanja, cisto me zanima kako razmisljas:
1) na koji range ti stavljas protivnika?
2) kolika je po tebi okvirna vjerojatnost u ovoj situaciji da drzi 33?

molim kolegu koji mi uporno daje minuseve i smanjuje karmu da mi umjesto toga odgovori na pitanja i konstruktivno pridonese ovoj raspravi. za karmu me nije ni najmanje briga, ali bih volio cuti misljenja i odgovore forumasa jer imam jos argumenata u rukavu, kako za fold pf s KK, tako i za fold top 2 u ovoj raspravi.
ustvari pozivam sve da mi daju odgovore na gornja dva pitanja. hvala

Hvala svima. Foldat jos nisam mislio na flopu iako sam razmisljao o tome, shovea nisam htio jer me ne placa puno toga slabijeg pa sam samo callao kao sto su neki napomenuli.

I evo nas na turnu:

$0.10/$0.25 No Limit Holdem
PokerStars
7 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG Dummkobb ($25)
UTG+1 Podk77 ($25.35)
MP Andre_787 ($25)
CO Carsandi ($34.03)
BTN Rain2211 ($27.83)
SB usete ($26.36)
BB Subi7 ($25.35)

Pre-Flop: ($0.35, 7 players) Andre_787 is MP
1 fold, Podk77 calls $0.25, Andre_787 raises to $1.25, 4 folds, Podk77 calls $1

Flop: ($2.85, 2 players)
Podk77 checks, Andre_787 bets $2.10, Podk77 raises to $6.66, Andre_787 calls $4.56

Turn: ($16.17, 2 players)
Podk77 bets $8.25

za ovaj turn bih rekao da iskljucuje onu mogucnost da ima T9s, jer ne vjerujem da bi s tim handom nastavio betat, pogotovo s obzirom na stackove i velicinu pota. takodjer, opcenito s obzirom na stackove i velicinu pota, i s obzirom da se ovdje prakticki komita, sad si stvarno gotov uvijek beatan, cak je i QT kojeg ce nekad imat pogodio.
ako vec nisi foldao na flopu, sad je definitivno fold.


btw, koliko si mu ti okvirno sanse davao na flopu da ima 33?

@stu vidim da si se gore malo iznervirao, be cool.. misljenja su razlicita, svi imaju pravo rec svoje, nebitno tko je u pravu ne isplati se zivcirat. Oko karme se ne sekiraj, narast ce opet a i ja bi rađe da ti je netko odgovorio a ne samo zacrvenio post.

btw mislim da ne bi trebalo skretat sa teme i ovdje raspravljat o foldanju KK pf.

Andre_787 wrote:

Turn: ($16.17, 2 players)
Podk77 bets $8.25

Najgori moguci turn. Ipak bi se "drzao plana" i callao turn i callao river. Kako god turn je tezak spot.

River K i villian ima JJ?

Nebi nikad c/c/c napravio, ili si dobar ili nisi, ako slowplaya možda plati flop ship sa AK, AA.. ako callaš tu turn, dobijaš ship ili c/f of villaina, stvarno kolike su šanse da nitara, c/r, leada i c/f-a?

wtf!!! zakaj se tolka rasprava vodi oko nekakvog obv. setupa! pa ne razmisljate valjda ozbiljno ljudi o foldu! call flop/shove turn ili call turn call river, whatever!

ribaaaaaaaaaa je btw. sve vec odlicno objasnio

postavio sam vrlo jednostavna dva pitanja, uz to i logicna za ovakvu raspravu, i nitko mi nije odgovorio. na koji range stavljate villaina na flopu i koliku vjerojatnost mu dajete unutar tog range-a da ima 33? da li se ja nekome ne svidjam, da li se nekome moji postovi ne svidjaju, opce me ne zanima, ali taj isti koji mi je nekoliko puta ovdje zacrvenio post je mogao biti bar toliko fer da mi odgovori na ova jednostavna pitanja. nije li to ono sto se svi pitate za vrijeme igre?

kad vec nitko nece, ja cu odgovoriti. protivnika stavljam na range {33, mali pocketi poput 22, 44, 55, 66, potpuni air tipa 87s, 76s i slicno, trenutni air ali ujedno i kakvu takvu draw ruku tipa T9s, zatim QTs, te konacno ruku tipa AA koju je iz nekog razloga slowplayao, manje vjerojatno KK, JJ, te jako malo vjerojatno KQs}

vec ruku tipa KQs s ovakvim lineom (cb raise na flopu) jako tesko da ima. za vecinu ostalih nabrojanih handova koje mu ukljucujem u range takodjer dajem male sanse da ima. AA se mozda istice kao hand kojeg bi mogao slowplayat, al vjerujem da bi 14/9 igrac (iako imamo uzorak od samo 500 ruku) jako rijetko AA pf limp/callao. ne kazem da nikad ne bi, al jako rijetko bi.

air handovi su kao i AA moguci - ali malo vjerojatni. jos jednom ponavljam, za ovako nesto je vazno i kako protivnik nas vidi. s handovima za semi bluff je ista prica. tu najvece sanse dajem za QTs, nesto vece nego ostalim nabrojanim handovima.

i tu dolazimo do drugog i kljucnog pitanja, kolike sanse dajete da ima 33, a kolike da ima neki drugi hand? s obzirom na podatke o igracu, s obzirom na opcenitu vrlo veliku vjerojatnost da je limp/callao mali par i obzirom na flop play, ja dajem preko 80% sanse da ima 33, odnosno ocekujem da ce villain u 4 od 5 ovakvih situacija imati 33.

uz takvu procjenu, fold je ispravna odluka.

ajmo obrnuti situaciju, i zapitati se koliko cesto bi villain ovdje trebao imati 33 da bi fold na flopu sa top 2 bila ispravna odluka? odgovor je izmedju 50% i 70%. ako ne vjerujete da ce villain nastaviti blefirati na turnu bez 33, onda je odgovor malo manje od 50% (ako nekoga bude zanimao izracun, rado cu ga raspisati).

kao sto se vidi, protivnika ne treba "staviti na 1 hand" (33) da bi fold bio ispravan. mislim da neki ovdje zaboravljaju da ako protivnik ima 33, a mi odlucimo igrati do kraja, u 83% slucajeva (hvala ribaaaaa na izracunu) cemo izgubiti stack, a ako nema 33, onda cemo najcesce osvojiti samo ono sto je trenutno u potu jer protivnik ima izrazito polariziran range.

drugim rijecima, svi vi koji vjerujete da villain ovdje u barem 50% slucajeva ima 33 i ne biste foldali na flopu, donijeli biste -EV odluku.

a svi vi koji vjerujete da villain u manje od 50% slucajeva ima 33, jos jednom cu vas na kulturan nacin pitati - na koji range stavljate protivnika sa ovim statsima i ovim playom na flopu, i koliko mu dajete sanse da ima 33? pojasnjenje ne bi bilo lose. ja sam se potrudio objasniti svoj nacin razmisljanja, nadam se da ce jos netko.

@ stu

ovdje realno imamo second nuts i za 100 bb deep ovo nikad nećemo foldat, kao i KK preflop (za 100bb deep), i tu sva rasprava prestaje...iako je ovdje očigledno da villain ima 33 jer je hero to postao (nije valjda foldao?) opet nema potrebe toliko razglabati oko ovog handa koji je prilično jednostavan...iman toliko primjera u svojoj poker (lol) karijeri (još veći lol) live i online da su villaini koji su do tada bili teeeški nitevi odigrali tako bolesno loše s određenim handovima odjednom jer im e više dopizdilo da ih stalno rejzaju/3b/4b blabla...

ja bi shipa flop vrlo ugodno...

Hvala svima na odgovorima i miljenjima.

Turn sam shovao i sad neznam zasto jer ne beatam nista s cim me calla.

dobio sam odgovor i od pokerarba (igrac s kojim sam jednom imao coaching session):

Quote :

I'm not for shoving the flop, I'm actually folding and lol'ing but I'm not sure if I love preflop here from the hijack it would be really table/villain dependent

Neznam za 6max ali na full ringu postoje odredjene situacije di se KK moze foldat pre ali to je vec tema za sebe

Bar sam malo uzburkao forum i budem uskoro nasao jos koji diskutabilan hand da probudim duhove xD

Andre_787 wrote:

Quote :

I'm not for shoving the flop, I'm actually folding and lol'ing

znaci dobar izbor coacha je bio

@debakl: slazem se da efektivno imamo second nutse, ali uzmi u obzir sve ostale faktore:
-strukturu flopa
-statse danog igraca
-line

da imamo second nutse na nekom 986 FD flopu, onda je druga prica jer je struktura protivnikovog range-a potpuno drukcija nego na KJ3r flopu. da igramo protiv igraca kojem je VPIP puno veci od 14%, bila bi vjerojatno druga prica. da imamo neke posebne notese na tom igracu (koje andre nije spominjao), opet bi mozda bila druga prica. ali u ovoj situaciji ne.

i ja se slazem da je vrlo jednostavan hand i da ne treba puno razglabati oko njega: ako vjerujes da protivnik ovdje u barem 50% slucajeva ima 33 i da, ukoliko blefira, nece nastaviti s blefom na turnu, ispravna odluka je fold na flopu. sve ostalo je trla baba lan.

a kad govorim o pf foldanju KK, vec sam ranije rekao, a evo sad i andre, govorim o specijalnim full ring situacijama. a takvih situacija ima.

vidim da se razmisljanje vecine ljudi na ovoj temi svodi na "on tu mozda ima 33, mozda nema, a ako i ima mozda cu pogodit full" + "sta uopce razmisljam, pa imam top 2, naravno da idem do kraja". mislim cekajte malo. koji range je u pitanju? na sta ga jos stavljate? kako to opravdavate? odgovora nema, samo se moji postovi crvene.

usput budi receno, @ti koji si mi uporno smanjivao karmu: cinjenica da ti je to bilo jednostavnije nego mi odgovoriti na postove na civiliziran nacin i pridonijeti ovoj raspravi kako bog zapovijeda, mi ustvari laska.

Cudo..

stu wrote:

i ja se slazem da je vrlo jednostavan hand i da ne treba puno razglabati oko njega: ako vjerujes da protivnik ovdje u barem 50% slucajeva ima 33 i da, ukoliko blefira, nece nastaviti s blefom na turnu, ispravna odluka je fold na flopu. sve ostalo je trla baba lan.

Pročitaj još jednom i malo razmisli.

ribaaaaaa wrote:

stu wrote:

i ja se slazem da je vrlo jednostavan hand i da ne treba puno razglabati oko njega: ako vjerujes da protivnik ovdje u barem 50% slucajeva ima 33 i da, ukoliko blefira, nece nastaviti s blefom na turnu, ispravna odluka je fold na flopu. sve ostalo je trla baba lan.

Pročitaj još jednom i malo razmisli.

ja napisem citav roman svog razmisljanja, a ti napises dva retka svog i meni kazes da procitam jos jednom i razmislim? nemam sta razmisljat, matematika ne laze, i ovo sto si citirao je tocno. pitanje je samo procjene pojedinca kolika je sansa da villain tu drzi ili ne drzi 33. ili pobij moju tvrdnju ili mi otkrij svoje razmisljanje sa stavljanjem villaina na range. ostalo vise necu ni komentirat. sve same opcenite procjene bez ikakvog reda i poretka sam dosad imao prilike procitat.