NL 100: Hero AA deep c/r flop vs villain 3b

Nakon ovakvih handova ja jednostavno vidin kako san loš jer neman pojma šta napravit...villain je na nekoliko stotina handova 30/20/7 al je vrlo dobar igrač tu nema dileme...iako nemamo neki posebni history već par dana smo skupa na nekoliko stolova te me sigurno primjetija i ima neki note na meni...
naravno ovdje je cbet gotovo uvijek optimalan ali upravo radi to nekog nazovimo poluhistorya/plus nekakav balance sam odlučija c/r ovaj flop...obv znao sam da če betat ako ja chekiram....i naravno onda kad me min3b više nisam ima pojma šta ću, da smo 100 bb deep shovao bi bez greške ovako neman ideje...ako callam, turn će betat 100%...river vjerojatno isto...ovdje moj underrepani hand ponekad zbilja izgleda kao bluff catcher ili on ovdje može ovako odigrat s KQ,AQ jer mi nedaje previše kredita da ću ja ikad c/r ovaj flop sa handom?

preloš sam...

$0.50/$1 No Limit Holdem
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
HERO (UTG) ($247.01)
CO ($511.52)
BTN ($100)
SB ($57.50)
BB ($99.90)

Pre-Flop: ($1.50, 5 players) HERO is UTG
HERO raises to $3, CO calls $3, BTN calls $3, 2 folds

Flop: ($10.50, 3 players)
HERO checks, CO bets $7.87, BTN folds, HERO raises to $20, CO raises to $39.18, $19.18 to HERO ($224.01)?

za početak callaj ovaj miniraise. daj turn da vidimo

Većina će tu samo platit tvoj raise sa setom pošto je board dry, ali ako on razmišlja o tome i zna da ti razmišljaš o tome možda je zaključio da će veći value izvuć sa 3betom. Ja bi vjerojatno callao i reevaluirao turn.

$0.50/$1 No Limit Holdem
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
HERO (UTG) ($247.01)
CO ($511.52)
BTN ($100)
SB ($57.50)
BB ($99.90)

Pre-Flop: ($1.50, 5 players) HERO is UTG
HERO raises to $3, CO calls $3, BTN calls $3, 2 folds

Flop: ($10.50, 3 players)
HERO checks, CO bets $7.87, BTN folds, HERO raises to $20, CO raises to $39.18, HERO calls $19.18

Turn: ($88.86, 2 players)
HERO checks, CO bets $63, $63 to HERO ($204.83)?

Tek sam sad vidio da vas je 3... ne sviđa mi se c/r u tom slučaju baš. Mislim da bi foldao s obzirom kako je odigrano.

ja nebi c/r ovaj flop ovako deep, da smo 100 bba onda ok..

mislim da puno više valuea imaš sa bet bet bet lineom

ovako odigrano call flop s planom da foldamo turn ako beta a betat će gotovo uvijek je loš play.

to da bi sa setom samo callao vrijedi kada su 100 bb stackovi ali ovako deep on mora 3betat flop kako bi napunio pot i mogao igrati za stack...

Ovo nije s obzirom da ste deep možda najbolje CR na flopu, iako ako igrate puno zajedno nije loše ponekad radi balansiranja. Mislim, da njegov mini 3bet može značiti svašta, od seta do zraka. Time preuzima kontrolu pota, i za rel. mali ulog dobija informacije koje će iskoristiti da te stavi na teške kušnje na turnu, ukoliko nemaš set. Ako je dobar igrač on je toga itekako svjestan kao i činjenice da ste deep i da to ide u njegovu korist s obzirom da ima poziciju. Shodno tome, mislim da su ključni za situaciju tvoj history s njime tj. kako igra u sličnim situacijama? kako tebe doživljava? koliko često bluffa? Da li je sklon riskantnijoj igri kad je deep i ima poziciju.. Ako nemaš nikakve informacije o njemu, ja bih izabrao ili call na turnu i check-call na riveru( da indusaš event. loš bluff na riveru ako je agro manijak) ili rjeđe CR na turnu-koji će uglavnom većina kritizirati ali po meni, to je jedini način da preuzmeš ponovno kontrolu nad potom i zato i to treba biti u tvom arsenalu (pretvaraš time ruku u bluff, ali ako platiš turn bet mislim da zbog oddova moraš platiti i river a s CR ga tjeraš sa slabijih ruku koje bi te mogle natkupiti na riveru a pot je već velik+šalješ mu poruku za budućnost da se ne bojiš ulaziti u teške spotove s ranjivim handom..) Mislim da ni fold na turnu nije loš, ali problem je što ćeš ostati bez informacija, imaš ruku koju u principu beata samo set, a odustaješ od nje relativno lako..Da skratim, mislim da ovdje nekad moraš biti spreman zasteckati se protiv dobrog igrača koji ima bluff u arsenalu, ali naravno, moraš biti spreman i baciti..Odluka je u svakom slučaju teška..
Ovakve situacije spadaju u najteže djelove pokera, deep, bez pozicije sa ranjivim hendom protiv agro protivnika. Stvarno neugodno, ali takvim spotovima se kale pravi igrači!!!!

IMO, najbolje ćemo proći a ujedno dobiti info o villianu,tj. njegovoj jačini, ako kolamo flop i turn b/f,river c/f. Mislim da turn neće rejzati sa slabijim handom , a isto tako river će teško betati bez seta. Njegov 3bet flop može svašta značiti kao što je već rećeno, meni je kada sam vidio akciju na flopu odmah bilo kako villiana ustvari želi info o tebi.

Mislim da si ovdje ruku pretvorio u blef jer c/r-om na ovakvom boardu repaš jako uzak range i ako je villain dobar on če to znati. A kako bi sada odigrao ne znam.

Napišem edit i onda mi kaže da ne mogu više editirat

Ugl, malo sam razmišljao. Ako smo već uzeli c/r line na flopu onda to radimo za value. Kako ne vidim smisao (kao šta Bora kaže) za call flop pa fold turn, a isto tako nema smisla 4bet/push flop, ja bi ga pustio da izblefa stack na turnu i riveru.
Kako mi repamo uzak range na flopu, tako isto on repa uzak range, pa mislim da če imati puno više bluffova u rangeu nego made handova koji su jači od našega.

bicko wrote:

a s CR ga tjeraš sa slabijih ruku koje bi te mogle natkupiti na riveru a pot je već velik

Zašto bi ga htjeli otjerati sa slabijeg handa?

bicko wrote:

s CR ga tjeraš sa slabijih ruku koje bi te mogle natkupiti na riveru a pot je već velik+šalješ mu poruku za budućnost da se ne bojiš ulaziti u teške spotove s ranjivim handom..)

Odlično razmišljanje, treba mu maknut sve blefove iz rangea, a naplatit value handove... Meni bi poslo poruku da te označim ko fisha.

bicko wrote:

Mislim da ni fold na turnu nije loš

Callaš flop i moliš se da checkira na turnu di on beta u 95% slučajeva ili se nadaš hitat set?

Jel Ruke tipa 56,57 isl imaju dosta equitiya protiv AA(sumnjam baš da je ušao u bluff ako je uopće ušao, s kartom tipa kj koje nemaju uopće outova, iako naravno i to je moguće) a istovremeno zbog oddova koje nam daje nakon event. rivera nije baš za očekivati da će on nastaviti s bluffom na riveru, po meni bar ne bi trebao, jel bi trebao očekivati da ćemo mu isplatiti river zbog veličine pota. Zbog toga bi nekad odigrao CR na turnu-da preuzmem kontrolu nad potom ukoliko sam već odlučio odigrati AA do kraja. Jasno, standardnije je odigratit cc na turnu i riveru ukoliko smo već odlučili isplatiti stack.

E sad, pitanje je hoće li villain zaflatat 46 i 57s pf (što ovisi o igračima iza, a imamo i 58bb SB-a iza nas). A opet, 57s sigurno neće nikad min3betat flop jer je IP i ne želi dobit 4bet, a baš da će to radit sa 56s vjerojatnost je jako mala.

Ali o kakvoj ti kontroli nad potom pričaš, u potu je 152$, a mi imamo 200 behind?
Platit će te samo možda AQ od čega ćeš dobit value i na riveru?

Zašto bi se bojali par outera na riveru? Pa valjda nam je cilj natjerati protivnika da nam plati sa slabijim handom, a ne ga otjerati iz handa da nam ne pogodi 3-4 outera?!

niveaformen wrote:

bicko wrote:

s CR ga tjeraš sa slabijih ruku koje bi te mogle natkupiti na riveru a pot je već velik+šalješ mu poruku za budućnost da se ne bojiš ulaziti u teške spotove s ranjivim handom..)

Odlično razmišljanje, treba mu maknut sve blefove iz rangea, a naplatit value handove... Meni bi poslo poruku da te označim ko fisha.

bicko wrote:

Mislim da ni fold na turnu nije loš

Callaš flop i moliš se da checkira na turnu di on beta u 95% slučajeva ili se nadaš hitat set?

POker je igra koju ne igraš uvijek po PS, tj ne nabubaš 10 formula i onda piliš po njima. Kad skupiš puno iskustva i uspiješ dugoročno pobjeđivati u raznim formatima igre, onda možda budeš shvatio što sam želio reći napomenom DA BIH NEKAD ako igram s istim igračem puno vremena imao i CR na turnu u repertuaru, bez obzira što time pretvaram ruku u bluff, jel mu time razbijam 1.koncept kontrole pota, 2. šaljem mu poruku da se ne bojim ulaziti u teške spotove s rel slabom rukom bez pozicije 3. smatram da njegov bluff nakon što smo event. samo platitli turn bet nije baš realan za očekivati tj. trebao bi odustati na riveru zbog odličnih odova koje nam daje pa indusanje bluffa baš i nije toliko vjerojatno..ONO što sam želio reći je da NE POSTOJI samo 1 line koji treba uvijek odigravati tipa BET-flop, check- call t urn, check call-river, već kad igraš puno s dobrim igračima, treba i eksperimentirati

niveaformen igra uspješno 6max i HU limite veće od ovoga.

dfable wrote:

bicko wrote:

a s CR ga tjeraš sa slabijih ruku koje bi te mogle natkupiti na riveru a pot je već velik

Zašto bi ga htjeli otjerati sa slabijeg handa?

dfable wrote:

niveaformen igra uspješno 6max i HU limite veće od ovoga.

Ako cemo vec mjerit kome je veci.. moram rec da je meni malen ALI tanak!

dfable wrote:

bicko wrote:

a s CR ga tjeraš sa slabijih ruku koje bi te mogle natkupiti na riveru a pot je već velik

Zašto bi ga htjeli otjerati sa slabijeg handa?

IMO c/r turn je bolji od c/c turn i c/c river ako ne ocekujes akciju od slabijih handova na riveru.. bit nazovimo ga "pasivnog" c/c linea jer opcenito dobivanje valuea od zraka i slabijih handova jer smo mi underrepali svoj, znaci nema smisla c/c turn ako to nece bit slucaj, jer samo dajemo beskonacne oddse villanu.
btw ne kazem da je c/r turn bolj od c/c, c/c linea, samo dajem primjer zasto nekad "tjeranje" villana sa slabijih handova nije EV- play

To mi je drago, nadam se da će igrati i beatiti još i veće limite!!
btw, kad budem imao više vremena napravit ću matematičko objašnjenje 3-4 koncepta odigravanja ove ruke tako da potkrijepim neka shvaćanja koja intuitivno znam ali mi ih je teže objasniti rječima..Skoro sam siguran da ću doći do zaključka da ovdje postoje 2-3 linea koji su bolji ili lošiji ovisno o situaciji ali ni jedan nije bogom dan i savršen, a u tome i je ljepota pokera. Uvijek, tj uglavnom, nastojim biti open minded i eksperimentirati( naravno uvjet je da postoje bitne pretpostavke za to prvenstveno dobar igrač s kojim imam puno historija)

bicko wrote:

POker je igra koju ne igraš uvijek po PS, tj ne nabubaš 10 formula i onda piliš po njima. Kad skupiš puno iskustva i uspiješ dugoročno pobjeđivati u raznim formatima igre, onda možda budeš shvatio što sam želio reći napomenom DA BIH NEKAD ako igram s istim igračem puno vremena imao i CR na turnu u repertuaru, bez obzira što time pretvaram ruku u bluff, jel mu time razbijam 1.koncept kontrole pota, 2. šaljem mu poruku da se ne bojim ulaziti u teške spotove s rel slabom rukom bez pozicije 3. smatram da njegov bluff nakon što smo event. samo platitli turn bet nije baš realan za očekivati tj. trebao bi odustati na riveru zbog odličnih odova koje nam daje pa indusanje bluffa baš i nije toliko vjerojatno..ONO što sam želio reći je da NE POSTOJI samo 1 line koji treba uvijek odigravati tipa BET-flop, check- call t urn, check call-river, već kad igraš puno s dobrim igračima, treba i eksperimentirati

Normalno da se ne igra po šabloni, ali na ovakvom boardu baš nemamo puno mjesta za eksperimentirat.
Također, imamo malo informacija o vilainu (iako imamo nekoliko stotina handova?!?), osim da je "vrlo dobar igrač" što može i ne mora puno toga značit. Ovo vjerojatno znači da je vjerojatno bolji handreader od averagea i thinking igrač.
Opet, ovo je nl100 gdje igrači često ne vide dalje od svojeg handa i nema nekog deep thinkinga i levelanja.


Radujem se tvojim matematičkim objašnjenjima! Kad i ja uhvatim vremena napravit ću analizu....

Jeno pitanje, zašto nije opcije betanje turna? Dobivamo isti info kao i sa c/r a puno manje ćemo izgubiti u slučaju šavanja,a i sa c/r se sam komitamo tako da onda nemamo baš nekih opcija...

Bora Tajter wrote:

mislim da puno više valuea imaš sa bet bet bet lineom

+1

debakl wrote:

Nakon ovakvih handova ja jednostavno vidin kako san loš jer neman pojma šta napravit...villain je na nekoliko stotina handova 30/20/7 al je vrlo dobar igrač tu nema dileme...iako nemamo neki posebni history već par dana smo skupa na nekoliko stolova te me sigurno primjetija i ima neki note na meni...
naravno ovdje je cbet gotovo uvijek optimalan ali upravo radi to nekog nazovimo poluhistorya/plus nekakav balance sam odlučija c/r ovaj flop...obv znao sam da če betat ako ja chekiram....i naravno onda kad me min3b više nisam ima pojma šta ću, da smo 100 bb deep shovao bi bez greške ovako neman ideje...ako callam, turn će betat 100%...river vjerojatno isto...ovdje moj underrepani hand ponekad zbilja izgleda kao bluff catcher ili on ovdje može ovako odigrat s KQ,AQ jer mi nedaje previše kredita da ću ja ikad c/r ovaj flop sa handom?

preloš sam...

Nije lako znati što treba napraviti kad se dovedeš u ovakav spot jer nije standardan, nego dosta složen.
Sam si ga učinio teškim kad si odlučio c/raiseat flop ovako deep, a ne odigrati ga "standardno" i jednostavno c-betati flop.
Doveo si se u situaciju u kojoj je dosta teško procijeniti villainov range, jako deep ste s već poprilično velikim potom i to OOP.

Za početak trebalo bi pokušati odrediti villainov range. Napisao si da je tvoj hand bluff catcher ovdje i s tim se slažem. Ne vjerujem da bi villain ovako odigrao AQ ili KQ bez nekog posebnog historya, odnosno mislim da ne bi ovako valuetownao hand koji je slabiji od dva para.
S obzirom na preflop statse, ne bi isključio nekakve suited connectore iz villainovog rangea, može se ovdje pojaviti sa 67 ili 56 suited, pogotovo ovoliko deep u poziciji.

Njegov hand na flopu bi trebao biti dosta polariziran na setove i zrak. Ovako deep, bez nekog suludog historya, ne bi trebao ovo raditi s handovima tipa AQ za value.
Pitanje je bi li ovako odigrao handove kao što su 56, 67, 78...
To su po meni još jedini handovi koje može imati na flopu uz setove i potpuni zrak tipa JT, T9 i sl.

Mislim da bi flop s obzirom na villainov range trebao callati, ali turn je puno složeniji i line na turnu ovisi o vjerojatnosti da villain ovako odigra neke connectore na flopu i turnu. Mislim da je moguće da na flopu ovo napravi s 56, 67 ili 78.
Tvoj flop line nema puno smisla. Ako misli da nikad nećeš ovdje rebluffati flop, onda njegov line s tim handovima nije loš. Može, ako ti callaš, odlučiti da li opet ispaliti turn ili check behindati, a sve tvoje bluffove bi trebao potjerati na flopu. Ako imaš overkarte, tvoji blefovi imaju solidan equity protiv njegovog handa.

Problem na turnu je da je sedmica dosta loša karta, koja je mogla poboljšati villainov hand dajući mu dva para ili bar bitno popravivši njegov equity protiv tvog handa. Villain je mogao turnati flush draw, open endera uz par, par i rupu s 78 itd.

Ako misliš da može imati te handove na turnu i ovako ih odigrati, onda sam sklon check shipanju turna. Villain bi unatoč sad jako dobrim pot oddsima na turnu mogao/trebao foldati dosta tih handova na turnu. S parom i open enderom na turnu ima taman oddse za callati protiv overpara, ali protiv tvog rangea koji uključuje i setove nema.
Plus toga, ako i blefa(semiblefa) turn, nisam siguran da će ispaliti river ako ne improvea.

S druge strane, ako misliš da villain nema često te handove u rangeu i može 3 barrel bluffati, onda bi check callao turn i river.


Nisam baš sklon foldanju zato jer sam calling station, jer nije lako flopati set i jer si ovako odigravši hand bitno povećao šanse da villain počne jurišati bez lopte.


Sad kad sam napisao cijeli ovaj post, vidio sam da je villain cutoff, a ne button i primjetio tvoj c/r size na flopu, koji je rijetko bluff.
Tako da bi, unatoč svemu što sam napisao, samo check foldao turn osim ako villain nije manijak.

nakon što c/r flop i dobijemo 3bet, naša ruka postaje bluffcatcher, a s još 2 streeta betanja ovako deep je najbolje foldat flop, jer callanje 3beta pa callanje turn beta kojeg će vilian gotovo uvijek opalit u nadi da je on u blefu je preloše s ovolikim stackom jer nas samo to košta 82 bb (19 flop i 63 turn), ako je u blefu vjerujem da će river u većini slučajeva odustat.

računao sam da bi naš call na flopu i turnu bio EV=0 vilian mora blefat 39 % slučajeva i river odustat, tu nisam uzimao u obzir da ćemo mi pogodit 2 outa ili da on 3Beta sa 57

0=x*128-(1-x)*83 po ovoj jednadžbi sam računao pa ako je nešto krivo računato molio bi da me neko ispravi

Pa na ovakvom boardu ima sigurno više od 39% slučajeva bluffove i semibluffove.

Ali btw, ne kužim smisao, pa molim da mi netko objasni:

1. Idemo c/r-at flop za VALUE pa kada dobijemo 3bet razmišljamo o foldu. Zašto?
2. Ako ne razmišljamo o foldu na flopu sa ovim lineom, a razmišljamo o foldu na turnu, zašto? Call flop pa se nadat da če checkirat turn mi je onako, u najmanju ruku, bezveze.

3 (vezano za 1). Ne kužim čemu c/r flop ako mislimo da če nas ili a) platiti samo sa jačim ili b) 3betati samo sa jačim. Po tome (a po ovome šta pišete ispada da je tako) dolazimo do zaključka da c/r-amo flop u nadi da če villain foldati, šta opet ne kužim.